Make your own free website on Tripod.com

Συνέντευξη του Υπουργού Εξωτερικών κ. Θεόδωρου Πάγκαλου στην εφημερίδα “ΤΑ ΝΕΑ” (18.2.1999).

ΕΡ.: Κύριε υπουργέ, θα θέλαμε να σας κάνουμε δυο τρία κάπως πιο γενικά ερωτήματα και όχι απολύτως εστιασμένα στα γεγονότα της Κυριακής και της Δευτέρας. Και να πάμε λίγο πιο πίσω: η ελληνική κυβέρνηση είχε κάνει πάρα πολύ νωρίς σαφές ότι δεν θεωρεί “χρήσιμη” την παρουσία του Αμπντουλάχ Οτζαλάν στην Ελλάδα. Το είχε κάνει σαφές σε όλους της τους τόνους και με όλα της τα... πρόσωπα. Παρ' όλα αυτά, ο ηγέτης τον ΡΚΚ ήρθε, ούτε λίγο ούτε πολύ, τρεις φορές στην Ελλάδα, με ευθύνη άλλων, και η κυβέρνηση, οι αρμόδιοι της κυβέρνησης, εμφανίσθηκαν, τρόπου τινά, να άγονται από τον ίδιο και ενδεχομένως κάποιους φίλους του στην Ελλάδα. Πώς γίνεται αυτό; Πώς γίνεται μια κυβέρνηση να μη μπορεί τελικώς να ελέγξει την έλευση ενός ξένου υπηκόου;

ΑΠ.: Εδώ, κ. Καρανασοπούλου, θέτετε δυο θέματα. Εγώ θα σας πω απερίφραστα, όπως το είπε και ο Πρωθυπουργός, ότι δεν επιθυμούσαμε την παρουσία του Αμπντουλάχ Οτζαλάν στην Ελλάδα. Αυτό είναι εντελώς άσχετο με τη στάση μας πάνω στο κουρδικό πρόβλημα. Πιστεύουμε στα δικαιώματα των Κούρδων, του κουρδικού λαού, πιστεύουμε στον αγώνα του, τον τιμούμε και τον σεβόμαστε. Θα μου επιτρέψετε όμως να πω ορισμένα στοιχειώδη, τα οποία στην Ελλάδα έχουν τελείως ξεχασθεί. Και έχω και άλλες φορές διαπιστώσει αυτήν την ικανότητά μας να διαμορφώνουμε μια τελείως έγκλειστη συνείδηση, μια συνείδηση που δεν είναι σε επαφή με τη διεθνή επικαιρότητα και τα διεθνή ρεύματα ιδεών. Σαν να είμαστε σε ένα απομακρυσμένο νησί, αν θέλετε. Ο αγώνας των Κούρδων δεν διεξάγεται μονάχα από την οργάνωση του Αμπντουλάχ Οτζαλάν. Θα έλεγα ότι δεν διεξάγεται καν κατά κύριο λόγο, σε ό,τι αφορά την αντιπροσωπευτικότητα, από αυτήν την οργάνωση. Υπάρχει μεγάλο κόμμα στην Τουρκία, υπάρχουν κόμματα στο Ιράκ, στο Βόρειο Ιράκ, υπάρχει μια ολόκληρη πολιτική ζωή στο Ιράν, αναγνωρισμένη από το κράτος, όλοι αυτοί οι παράγοντες, κόμματα, οργανώσεις, προσωπικότητες, εκπροσωπούν τους Κούρδους. Και τους εκπροσωπούν τουλάχιστον ισοτίμως.

Το ΡΚΚ ανέλαβε μια μορφή δράσης που το διέκρινε από όλες τις άλλες οργανώσεις ήταν η ένοπλη πάλη στην ορεινή περιοχή της υπαίθρου της Νοτιοανατολικής Τουρκίας. H μορφή αυτή της πάλης φαίνεται ότι συνάντησε τα όριά της - για μια σειρά από λόγους: επειδή εξαντλήθηκε ο πληθυσμός, ολόκληροι νομοί της Τουρκίας έχουν ερημωθεί και για οικονομικούς λόγους, αλλά και λόγω της καταπίεσης από το τουρκικό κράτος, επειδή εξαντλήθηκαν, αν θέλετε, οι αποφασισμένοι, οι μαχητές, είχαν πολύ σημαντικές απώλειες όλο αυτό το διάστημα και τέλος επειδή έλειψε η διεθνής υποστήριξη, με την εξαφάνιση των κομμουνιστικών καθεστώτων και την υποχώρηση της Συρίας στο καθοριστικό θέμα της υποστήριξης του νοτιοανατολικού μετώπου του ΡΚΚ και της φιλοξενίας της ηγεσίας του.

Εμείς, έχοντας ως χρέος να υποστηρίξουμε τον κουρδικό αγώνα, έπρεπε ταυτόχρονα να μη δώσουμε πουθενά την εντύπωση ότι ταυτιζόμαστε με την πιο ακραία, την πιο απομονωμένη και θα μου επιτρέψετε να πω την εν υποχωρήσει ευρισκόμενη αυτήν τη στιγμή μορφή αυτού του αγώνα - πρώτον.

Δεύτερον, δεν έπρεπε με κανέναν τρόπο να φανεί, όπως δυστυχώς γίνεται με όλη αυτήν την φλυαρία που έχει εξαπολυθεί αυτές τις ημέρες, όπου εμφανίζονται οι Κούρδοι αποκλειστικά και μόνο συμπαθείς επειδή είναι εχθροί των Τούρκων, διότι άμα κοιτάξετε λίγο γύρω σας, τις εφημερίδες, τα περιοδικά, τους λόγους που εκφωνούνται στη Βουλή, αυτό που βγαίνει είναι ένα τεράστιο μίσος εναντίον των Τούρκων. Δεν είναι η σωστή βάση πάνω στην οποία πρέπει να αναπτυχθεί η αλληλεγγύη προς τους Κούρδους. Η αλληλεγγύη προς τους Κούρδους πρέπει να συνοδεύεται από αίσθημα φιλίας και κατανόησης για τον λαό της Τουρκίας, τον υπόλοιπο λαό της Τουρκίας, για να λύσουν οι δυο λαοί ειρηνικά, για να ζήσουν σε μια δημοκρατία, για να ανοίξει μπροστά τους η προοπτική του μέλλοντος. Αυτή είναι η σωστή ελληνική θέση - και αυτή η σωστή ελληνική θέση επέβαλε πάση θυσία να μην εγκατασταθεί ο κ. Αμπντουλάχ Οτζαλάν στην Ελλάδα, αυτό ήταν η θέση της ελληνικής κυβέρνησης, αυτήν την θέση την υποστηρίζουμε και είμαστε απόλυτα πεπεισμένοι ότι είναι η μόνη συμφέρουσα για το έθνος, για την ειρήνη στην περιοχή και για τους Κούρδους...

ΕΡ.: Μα, αν μου επιτρέπετε, τη θέση σας αυτήν τη συμμερίστηκε και η αξιωματική αντιπολίτευση...

ΑΠ.:... από το άλλο μεγάλο κόμμα του ελληνικού λαού, που είναι η Ν.Δ., πολύ σωστά μου το θυμίσατε.

Λοιπόν, αυτό είναι ένα. Το δεύτερο θέμα είναι τι γίνεται, έτσι; Εσείς μου λέτε ότι ήρθε τρεις φορές, εγώ ξέρω για δύο, είναι χαρακτηριστικό αυτό...

ΕΡ.: Τη δεύτερη φορά, έφυγε και ξαναήρθε αμέσως...

ΑΠ.: Εγώ ξέρω δυο-εν πάση περιπτώσει. Την πρώτη φορά μπήκε πράγματι στην Ελλάδα χωρίς να τον αντιληφθεί κανείς. Υπάρχει ένα πρόβλημα λειτουργίας του δημόσιου τομέα: η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, διωκτικές αρχές, Αστυνομία, Τελωνεία, όλα αυτά δημιουργούν ένα πλαίσιο στο οποίο δεν μπορεί κανείς να έχει εμπιστοσύνη. Ο Οτζαλάν είναι το πρόβλημα; Επειδή είναι γνωστός; Δεν μπαινοβγαίνουν δεκάδες χιλιάδες ξένοι στην Ελλάδα, παράνομα, με πλαστά διαβατήρια, δημιουργώντας προβλήματα ασφαλείας και τάξης, έχουμε ένα σοβαρό θέμα...

ΕΡ.: Ναι, κύριε υπουργέ, αλλά τον έφεραν κάποιοι άνθρωποι, γνωστοί σε σας, γνωστοί στις αρχές, ως φίλοι του, γνωστοί ότι είχαν σχέσεις και είχαν πει ότι προσπαθούν να τον φέρουν - και τα κατάφεραν. Οι άνθρωποι αυτοί...

ΑΠ.: Και κατάφεραν πραγματικά να του προσφέρουν τη χείριστη δυνατή υπηρεσία. Δεν ξέρω, κάποια η μέρα η Ιστορία πώς θα εξηγήσει αυτή την πολύ παράδοξη πορεία του κ. Οτζαλάν. Γιατί υπάρχουν και μερικά ερωτήματα που ίσως μόνον ο ίδιος να μπορεί να απαντήσει. Κατ' αρχήν γιατί σηκώθηκε και έφυγε από τη Συρία και ήρθε στην Ευρώπη. Θα μου πείτε και πού να πάει. Να πάει στα μέτωπα. Υπάρχουν μεγάλες περιοχές ακόμη, και του Ιράκ και κοντά στα σύνορα με το Ιράν και στην ίδια την Τουρκία, όπου η τουρκική κυβέρνηση δεν ελέγχει την κατάσταση. Θα μπορούσε να κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση. Θα μπορούσε να επιδιώξει μια συνεννόηση με μια γειτονική χώρα προς τα μέτωπα. Τι δουλειά είχε στην Ελλάδα; Από την Ελλάδα τι να κάνει; Δεν αντιλαμβανόταν ο ίδιος ότι η παρουσία του και μόνον στην Ελλάδα, τον έκανε προδότη, εχθρό της Τουρκίας, όργανο των Ελλήνων, δηλαδή τον ακύρωνε πολιτικά και ιδεολογικά στην Τουρκία; Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει κάποτε να μας το εξηγήσει κάποιος. Οι “φίλοι” του δεν το καταλάβαιναν αυτό; Ότι τον αχρήστευαν φέρνοντάς τον στην Ελλάδα; Τον έβγαζαν στο περιθώριο;

Εν πάση περιπτώσει... Εγώ, αν θέλετε, παρακολουθώ συστηματικά την υπόθεση από την ημέρα που ο Οτζαλάν ζήτησε να προσγειωθεί σε ένα ελληνικό αεροδρόμιο, διότι δεν είχε πλέον καύσιμα. Η απόφαση που έπρεπε να πάρουμε ήταν...

ΕΡ.: Να διευκρινίσω κάτι. Αυτό σημαίνει ότι για την προηγούμενη άφιξή του στην Ελλάδα εσείς δεν είχατε κάποια ανάμιξη...

ΑΠ.: Μα δεν έχω εγώ άμεση εμπλοκή με τα θέματα που αφορούν τον τρόπο λειτουργίας του κράτους στην Ελλάδα. Εγώ είμαι υπουργός Εξωτερικών, με ενδιαφέρει τι γίνεται έξω, έτσι; Από τη στιγμή που προσγειώνεται εδώ τη δεύτερη φορά, εις τα πλαίσια αναζήτησης κάποιας λύσης, προβληματιστήκαμε σοβαρά προς την κατεύθυνση της νοτιότερης Αφρικής.

ΕΡ.: Μα, γιατί;

ΑΠ.: Γιατί εκεί υπάρχουν καθεστώτα και χώρες με τις οποίες έχουμε άριστες σχέσεις και όπου είχαμε σοβαρές πιθανότητες να τους πείσουμε να του χορηγήσουν και άσυλο και ταξιδιωτικά έγγραφα...

ΕΡ.: Γνωρίζατε όμως ότι η συγκεκριμένη χώρα έχει επίσης πάρα πολύ καλές σχέσεις...

ΑΠ.: Δεν μιλάμε για τη συγκεκριμένη χώρα. Αυτή ήταν σταθμός. Θα σας πω αμέσως. Άλλες ήταν οι χώρες με τις οποίες διαπραγματευόμασταν, με δύο από αυτές οι συζητήσεις είχαν πάρα πολύ προχωρήσει. Είχαν περάσει μόλις δέκα ημέρες - και, βεβαίως, δεν περιμένει κανείς στην Αφρική να κινηθούν κομματικοί και κρατικοί μηχανισμοί με την ταχύτητα με την οποία κινούνται στην Ευρώπη.

ΕΡ.: Σε αυτό το διάστημα, τότε, γιατί δεν τον κρατήσατε στην Ελλάδα;

ΑΠ.: Γιατί δεν θέλαμε με κανέναν τρόπο να συμβάλουμε προς την κατεύθυνση την οποία επεδίωκαν αυτοί που ήθελαν να τον εγκαταστήσουν στην Ελλάδα. Διότι εάν τον κρατούσαμε, κ. Καρανασοπούλου, στην Ελλάδα, αυτοί τους οποίους αναφέρατε και είναι υπεύθυνοι για όλη αυτή την τραγωδία και εμφανίζονται και ως κήνσορες και κριτές από πάνω, αυτοί όλοι, οι οποίοι βέβαια σκοπό δεν είχαν κανέναν άλλο παρά την εμφάνισή τους δίπλα στον Οτζαλάν, για να εισπράξουν τα κουπόνια της πατριδοκαπηλίας, το πρώτο που θα έκαναν θα ήταν να ποζάρουν με τον Οτζαλάν μπροστά σε όλα τα κανάλια και σε όλες τις φωτογραφικές μηχανές του κόσμου. Και αυτό θέλαμε πάση θυσία να το αποφύγουμε βεβαίως. Γιατί πλέον η ζημιά θα είχε γίνει.

Είπαμε, λοιπόν, να πάει στην Κένυα όπου είχαμε μια άρτια οργανωμένη πρεσβεία, όπου οι συνοριακοί έλεγχοι είναι χαλαροί, διότι ορισμένοι από αυτούς που τον συνόδευαν είχαν πλαστά έγγραφα, τα οποία ήταν αδέξια πλαστογραφημένα και οποιαδήποτε χώρα οργανωμένη θα τα έβλεπε αμέσως...

ΕΡ.: Πάντως, δεν ήταν πλαστογραφημένα από μας, όπως ακούστηκε...

ΑΠ.: Όχι, όχι, από άλλες χώρες, έγγραφα άλλων χωρών, αλλά αδέξια, πλαστογραφημένα κατά πρωτόγονο και αδέξιο τρόπο. Δεν μπορούσε δηλαδή με αυτό τον τρόπο να εμφανισθεί πουθενά στην Ευρώπη. Εξάλλου, η Ευρώπη είχε κλείσει όλα της τα αεροδρόμια, όπως ξέρετε, υπήρχε πλήρης επαγρύπνηση και δεν περνούσε κουνούπι. Είπαμε, λοιπόν, να πάει εκεί, να κάτσει δύο ή τρεις ημέρες στην πρεσβεία, μετά να διοχετευθεί σε άλλη περιοχή της χώρας ή και γειτονικής χώρας, όπου να μείνει το διάστημα που χρειαζόταν για να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις με τη χώρα τελικής αποδοχής του...

ΕΡ.: Και αυτός ήταν που...

ΑΠ.: Επειδή ο κόσμος δεν γνωρίζει πολύ καλά την Αφρική, σας λέω ότι εκεί υπάρχουν Έλληνες, μεγάλος αριθμός Ελλήνων, ο οποίος διαθέτει μεγάλο αριθμό αγροκτημάτων, εκτάσεων ατέλειωτων, όπου υπάρχουν βέβαια και σπίτια, με όλες τις πολυτέλειες, ιδιωτικά αεροδρόμια κ.λπ, υπήρχε πλήρης δυνατότητα κινήσεως και χειρισμού του.

ΕΡ.: Παρ' ότι είναι... πρακτοροκρατούμενη η...

ΑΠ.: Μα τι πρακτοροκρατούμενη, αυτή η χώρα είναι αχανής, μπορεί να πρακτοροκρατείται η πρωτεύουσα.

ΕΡ.: Άρα εκτιμήσατε ότι μπορούσε. Στα δύο τρία 24ωρα να πάει σε κάποιο αγρόκτημα, χωρίς να εντοπισθεί...

ΑΠ.: Βεβαίως, βεβαίως, και κάπου εκεί, σε μια από αυτές τις εκμεταλλεύσεις, που ανήκουν σε Έλληνες, ανθρώπους πατριώτες, της απολύτου εμπιστοσύνης μας, θα μπορούσε να παραμείνει επ' άπειρον. Και, εν πάση περιπτώσει, σας λέω ότι δέκα ημέρες που τον είχαμε στην πρεσβεία υπό τους όρους τους δικούς μας, ουδείς στον κόσμο -και ουδείς μπορεί να με διαψεύσει- δεν ήξερε πού βρίσκεται ο Οτζαλάν. Ούτε ένας.

ΕΡ.: Παρ' όλα αυτά, από τις τρεις ημέρες, μέχρι τις δέκα που λέτε, γιατί παρέμεινε εκεί και δεν πήγε στο αγρόκτημα;

ΑΠ.: Διότι ηρνείτο να φύγει.

ΕΡ.: Ο ίδιος;

ΑΠ.: Ο ίδιος. Ηρνείτο να φύγει -και ηρνείτο να φύγει με απόλυτο και κατηγορηματικό τρόπο. Άκουσα τη δακρύβρεχτη ιστορία κάποιας κυρίας, η οποία έβγαλε το πιστόλι για να αυτοκτονήσει...

ΕΡ.: Η οποία σήμερα, πάντως, από ό,τι κατάλαβα, επιβεβαιώνει...

ΑΠ.: Η διήγηση που έχω εγώ είναι ότι έβγαλε το πιστόλι και απείλησε τον πρέσβη, λέγοντάς του ότι “δεν πρόκειται να μετακινηθούμε από δω”. Είναι κάπως διαφορετική η ιστορία που είχα στο μυαλό μου. ‘Ετσι; Εν πάση περιπτώσει, αρνείται να φύγει. Και από ένα σημείο και πέρα παραβαίνει όλες τις συμβουλές που του δίναμε -δεν μπορούσαμε να του δώσουμε εντολές, ούτε χειροπέδες να του βάλουμε ούτε να τον φιμώσουμε ούτε να τον κλειδώσουμε κάπου. Δεν ήταν κρατούμενός μας. Παραβαίνει όλες μας τις συμβουλές και τις οδηγίες και αρχίζει να μιλάει...

ΕΡ.: Να πω κάτι υποθετικό: γιατί δεν τον διώξατε; Για... ανθρωπιστικούς λόγους;

ΑΠ.: Δεν μπορούσαμε να τον διώξουμε κατ' αρχήν για λόγους ανθρωπιστικούς και δεύτερον, υποθέτω διότι θα ηρνείτο να φύγει. Όπως ηρνείτο να φύγει για να πάει εκεί που θέλαμε να τον στείλουμε, θα ηρνείτο να φύγει και από την πρεσβεία. Και αρχίζει να μιλάει με τον κόσμο όλο! Όπως αποδεικνύεται πλέον, και από τις μαρτυρίες των πολλών ανεύθυνων και τυχαίων προσώπων, τα οποία έχουν εμφανισθεί σήμερα και δίνουν μαρτυρία η οποία γίνεται πιστευτή από τους βουλευτές, από τα μέσα ενημέρωσης. Απίθανα πρόσωπα εμφανίζονται με τον τίτλο που περνάει πλέον παντού, “φίλος των Κούρδων” και λένε ότι μιλάγανε.,.

Ξέρετε τι θα πει αυτό κ. Καρανασοπούλου; Ξέρετε ότι οι μεγάλες υπηρεσίες έχουν δορυφόρους που καταγράφουν όλες τις τηλεφωνικές συνδιαλέξεις με τα κινητά...

ΕΡ.: Αν δεν κάνω λάθος, υπάρχει και ένα πρωτοσέλιδο της “Ουάσιγκτον Ποστ”.

ΑΠ.: Η πιο μεγάλη κομπίνα των εταιρειών κινητών τηλεφώνων είναι ότι έχουν πείσει τους αφελείς ότι “άμα μιλάς στο κινητό δεν σε παρακολουθούν”. Μα, άμα μιλάς στο κινητό, δεν ξεφεύγει τίποτα. Διότι όλες οι τηλεφωνικές συνδιαλέξεις με τα κινητά καταγράφονται χωρίς καμιά εξαίρεση και από διάφορες υπηρεσίες. Και βεβαίως από τις υπηρεσίες των μεγάλων χωρών, οι οποίες με τα ηλεκτρονικά συστήματα απορρίπτουν τη σαβούρα και κρατούν το ενδιαφέρον.

ΕΡ.: Μαζί με τον Οτζαλάν, στην κατοικία του πρέσβη, εκτός από τους διπλωμάτες ήταν και άνδρες της ΕΥΠ;

ΑΠ.: Μαζί με τον Οτζαλάν στην κατοικία ήταν δύο Έλληνες συνοδοί. Οι οποίοι αυτήν την στιγμή που μιλάμε δεν είναι πια εκεί -και επομένως μπορώ να το πω. Διότι και μια κριτική που ασκείται είναι “γιατί δεν τα λέγατε”. Να βγούμε όλα να τα λέμε, λεπτομέρειες: τώρα φεύγει από εκεί, πάει εδώ, αυτοί τον συνοδεύουν, ο τάδε είναι έτσι, αυτός δουλεύει εκεί, αυτές είναι οι αρμοδιότητές του κ.λπ. Γίνονται αυτά τα πράγματα;

Λοιπόν, αυτός αρχίζει να έρχεται σε επαφή με όλο τον κόσμο. Μεταξύ αυτών, ερχόταν σε επαφή και με δύο γνωστούς, που επίσης έχουν εμφανισθεί, δικηγόρους που έχει στην Ολλανδία.

Δεν ξέρω εάν αυτοί διαμόρφωσαν αυτήν τη συνείδηση στον Αμπντουλάχ Οτζαλάν, δεν ξέρω από πού επήγαζε η αυτοπεποίθησή του. Ξαφνικά μας είπε ότι “εγώ θέλω να πάω στην Ολλανδία”, διότι “θα πάω στην Ολλανδία και μέσω των δικηγόρων μου θα εμφανισθώ στο Δικαστήριο της Χάγης και θα δικασθώ από το Δικαστήριο της Χάγης”. Προσπαθήσαμε να τον πείσουμε ότι αυτά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, ούτε τόσο αυτόματα, ότι το Δικαστήριο της Χάγης είναι για άλλες δουλειές. Δεν το καταφέραμε. Προσπαθήσαμε να τον πείσουμε ότι αυτό μπορεί να είναι επικίνδυνο. Ούτε αυτό το καταφέραμε.

Ταυτόχρονα εμφανίσθηκε το υπουργείο Εξωτερικών της Κένυας, το οποίο ήταν εν γνώσει της πρόθεσης του Οτζαλάν...

ΕΡ.: Από εσάς;

ΑΠ.: Όχι από εμάς. Ήταν εν γνώσει της πρόθεσης του Οτζαλάν να μεταβεί στην Ολλανδία. Και μας είπε ότι δεν θα φέρει κανένα πρόσκομμα στη μεταφορά του στην Ολλανδία. Η επαφή που είχαμε με το υπουργείο Εξωτερικών της Κένυας μεταφέρθηκε...

ΕΡ.: Εσείς δεν επικοινωνήσατε με το ολλανδικό υπουργείο Εξωτερικών;

ΑΠ.: Όχι, μα δεν μας είπε ποτέ ότι ήρθε σε επαφή με το υπουργείο Εξωτερικών της Ολλανδίας - μας είπε ότι πρέπει να τον αφήσουμε να πάει στην Ολλανδία.

Και, εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν είμαστε διαχειριστές του Οτζαλάν. Εμείς τον φιλοξενούσαμε -κατ ανάγκην. Δεν είχαμε σκοπό κανέναν ούτε να τον υιοθετήσουμε ούτε να τον κηδεμονεύσουμε. Εφ' όσον ο ίδιος είχε λύση, εφ' όσον τη λύση αυτή την αποδέχονταν οι τοπικές αρχές και μάλιστα τον διευκόλυναν λέγοντας ότι θα τον μεταφέρουν με δικό τους αυτοκίνητο κ.λπ. Όλη αυτή την ιδέα την απεδέχθη o Οτζαλάν, μπήκε και ο ίδιος και οι άνθρωποί του εις τα αυτοκίνητα και κατά τη διαδρομή το αυτοκίνητο που τον μετέφερε, εξαφανίσθηκε.

Τώρα, εάν θέλετε να σας μιλήσω ειλικρινά, ούτε καν υπήρχε λόγος να τον ακολουθήσει o πρέσβης, από τη στιγμή που ο ίδιος έφυγε και πήγαινε με βάση τις δικές του αποφάσεις κάπου αλλού. Από ενδιαφέρον ο πρέσβης, για να τον δει να φεύγει, τον ακολούθησε και είδε ότι το αυτοκίνητό του σε μια γωνία έφυγε. Ήταν αδύνατον να τον παρακολουθήσει ο ίδιος, δεν μπόρεσε...

ΕΡ.: Είναι εξακριβωμένο ότι τα αυτοκίνητα και οι άνθρωποι με τους οποίους έφυγε o Οτζαλάν ήταν της κενυάτικης κυβέρνησης;

ΑΠ.: Βεβαίως. Διότι είχε προηγηθεί, όπως σας είπα, συνεννόηση.

ΕΡ.: Δηλαδή, δεν θα μπορούσε να είναι κάποιος άλλος, παρουσιαζόμενος ως...

ΑΠ.: Ε, και η κενυάτικη κυβέρνηση τι έκανε εκείνη την ώρα; Δεν είναι δυνατόν να το υποθέσει κανείς...

ΕΡ.: Αληθεύει ότι είχατε προειδοποιήσει τον Οτζαλάν πως τον έχουν εντοπίσει και η ΜΙΤ και κάποιες άλλες υπηρεσίες;

ΑΠ.: Του είχαμε πει ότι όσο παρέμενε εκεί ήμασταν όλο και πιο ανήσυχοι κι είχαμε δει, ήδη, μερικές περίεργες κινήσεις γύρω από την πρεσβεία. Δεν νομίσαμε ποτέ ότι ήταν η ΜΙΤ, δεν ξέραμε όμως μήπως ήταν υπηρεσίες άλλων χωρών με έντονη επίδοση... σε τέτοιου είδους δραστηριότητες, ότι θα μπορούσαν να έχουν καταλήξει σε ορισμένα συμπεράσματα που τους οδήγησαν εκεί.

ΕΡ.: Εσείς πιστεύετε, τελικά, ότι οι Κενυάτες τον έδωσαν στη ΜΙΤ; Ότι οι Κενυάτες τον έδωσαν στις άλλες υπηρεσίες κι αυτές στη ΜΙΤ;

ΑΠ.: Δεν νομίζω. Νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο, σε κάποιο κρίκο, οι Κενυάτες στάθηκαν αδύναμοι και κάποια υπηρεσία τον αφαίρεσε.

ΕΡ.: Με πρόθεση; 'Η αφού τον είχαν πάρει...

ΑΠ.: Μιλάτε για την Κένυα σαν να είναι κάποια ευρωπαϊκή χώρα. Δεν είναι έτσι.

ΕΡ.: Παρ' όλα αυτά, εκεί τον πήγατε!

ΑΠ.: Ναι, αλλά δεν τον πήγαμε για να έρθει σε επαφές και να οργανώσει μόνος του ταξίδια. Τον επήγαμε για τον σκοπό που σας είπα. Τον επήγαμε για ένα σαφώς ελεγχόμενο, κάτω από τον δικό μας έλεγχο, σύντομο περιορισμό στην πρεσβεία τριών ημερών. Δεν τον επήγαμε εκεί για να μείνει εκεί και να διαπραγματεύεται πώς θα επιστρέψει πίσω...

ΕΡ.: Τώρα, έπειτα από αυτήν την εξέλιξη και με δεδομένο ότι εμείς δεν θέλαμε ποτέ το Κουρδικό ή το θέμα του Οτζαλάν να καταστεί μέρος των ελληνοτουρκικών σχέσεων, έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, πιστεύετε ότι θα υπάρχουν συνέπειες στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;

ΑΠ.: Τι είδους συνέπειες;

ΕΡ.: Πως η Τουρκία θα θεωρήσει ότι τελικώς εμείς παρείχαμε “ασφαλές καταφύγιο” ή κάτι τέτοιο στον Οτζαλάν...

ΑΠ.: Δεν νομίζω. Κι αν το θεωρήσουν μας είναι αδιάφορο διότι εν πάση περιπτώσει αυτό είναι στοιχειώδες ανθρωπιστικό καθήκον και δεν δεχόμαστε κριτική πάνω σε αυτό.

Αυτό που θέλω να σας πως μονάχα, για να τελειώσουμε με αυτήν την ιστορία, είναι ότι βεβαίως εμείς δεν πρόκειται να σταματήσουμε να ασχολούμαστε με το Κουρδικό. Δεν ξέρω τι επαφές και συναντήσεις θα έχω τις επόμενες ημέρες, είμαι σε συνεχή επαφή με όλους τους συναδέλφους μου, το θέμα συζητιέται κι έχει κερδίσει ένα μεγάλο μέρος της επικαιρότητας. Η μισή “Χέραλντ Τρίμπιουν” χθες ήταν αφιερωμένη στο Κουρδικό, πράγμα πρωτοφανές. Νομίζω ότι δεν έχει γνωρίσει ποτέ το Κουρδικό τέτοιες αναλύσεις, αλλά χρειάζεται να τεθεί τώρα - κι όταν λέω τώρα, εννοώ στο επόμενο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών που θα γίνει την ερχόμενη Δευτέρα.

Θα πάει ο κ. Παπανδρέου, γιατί αυτός έχει αναλάβει την εισήγηση και ο κ. Παπανδρέου γνωρίζει πλήρως το θέμα και μπορεί βεβαίως να κάνει όλες τις σχετικές συνεννοήσεις. Χρειάζεται να πάρουμε προχωρημένη και λεπτομερή θέση.

Που να έχει δύο τμήματα: ένα που θα αφορά το Κουρδικό στο σύνολό του και την παραπέρα προοπτική του κι ένα δεύτερο που θα αφορά τις εγγυήσεις για την τύχη του Οτζαλάν.

Γιατί θα μου επιτρέψετε να σας πω δεν είμαι έτοιμος να δεχθώ πολλές από τις κριτικές που μου γίνονται, δεν θεωρώ τον εαυτό μου τέλειο, θα με κρίνει ο λαός όταν θα' ρθει η ώρα, πολύ σύντομα, θα με κρίνει και η Ιστορία. Αλλά ξέρω γιατί δεν είμαι υπεύθυνος. Δεν είμαι υπεύθυνος που ο Οτζαλάν έφυγε από το μέτωπο κι άρχισε να ζητάει καταφύγιο εδώ κι εκεί, δεν είμαι υπεύθυνος για το ότι δεν τον κράτησε η Ρωσία, δεν είμαι υπεύθυνος για το ότι για λόγους που κανείς ποτέ δεν έχει εξηγήσει έφυγε από την Ιταλία και, τελικά, δεν είμαι υπεύθυνος γιατί έκανε του κεφαλιού του και δεν ακολούθησε τις συμβουλές μου στο τελευταίο μέρος πάνω σε πρακτικά και συγκεκριμένα ζητήματα.

Επιμένω να θεωρώ ότι κατά πάσα πιθανότητα εάν είχε ακολουθήσει τις συμβουλές μας, αυτή τη στιγμή θα ήταν σώος και αβλαβής.

ΕΡ.: Αυτό σημαίνει ότι δεν πρόκειται καν να σκεφθείτε το αίτημα κάποιων συντρόφων σας να παραιτηθείτε;

ΑΠ.: Δεν είμαι οπαδός της παραιτήσεως, κα Καρανασοπούλου. Εγώ δεν κάνω πολιτική για να ικανοποιήσω τον εαυτό μου. Μου κοστίζει η πολιτική, μου κοστίζει βαρύτατα κι όταν ο λαός μου αναθέτει ένα καθήκον, το φέρνω σε πέρας.

Από τη Βουλή θα με βγάλει ο λαός με την ψήφο του, όταν και όποτε αποφασίσει, και τότε θα έχω μόνο αισθήματα ευγνωμοσύνης για το ενδιάμεσο διάστημα, γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να υπηρετήσω τον λαό, όπως μπόρεσα - κι από την κυβέρνηση θα με βγάλει μόνο ο Πρωθυπουργός, όταν και όποτε αυτός το αποφασίσει. 

Grad_blu.gif (2094 bytes)